Suomen Miekkailu- ja 5-otteluliitto

Finlands Fäkt- och 5-kampsförbund - Finnish Fencing and Pentathlon Association
Tänään on 24.10.2020 19:56

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
ViestiLähetetty: 10.3.2009 14:49 
Poissa

Liittynyt: 6.12.2004 13:06
Viestit: 179
Paikkakunta: Vantaa
Esitys SML:n ranking-järjestelmän uudistamiseksi

Tämä esitys on lähetetty SML:n hallitukselle käsiteltäväksi kilpailumääräyksiä uudistettaessa. Samalla se on julkaistu SML:n keskustelupalstalla, jossa sen toivotaan aikaansaavan keskustelua.



Taustaa:

SML:n virallinen rankingjärjestelmä uusittiin joitakin vuosia sitten. Allekirjoittanut oli silloin mukana uudistusta suunnitelleessa työryhmässä. Järjestelmän uusimiseen oli monia syitä. Haluttiin muun muassa huomioida pisteissä kilpailun koko, ja pisteyttää niin että kaikki osallistujat saavat pisteitä ja näkyvät listalla. Lisäksi haluttiin, että pärjääminen hyvin alkuerissä palkitsee myös pisteissä. Rankingista haluttiin myös jatkuva (eli kaikki viimeisen vuoden kisat huomioidaan). Näiden pohjalta syntyi nykyinen järjestelmä, jossa pisteitä saa seuraavasti:

Peruspisteet lineaarisesti siten, että viimeinen saa yhden pisteen, ja jokainen sija siitä paremmaksi tuo yhden pisteen lisää. Top 8 joukossa riippuvuutta on jyrkennetty. Alle 10 hengen kisoissa on oma taulukko peruspisteille. Kerroin, jolla peruspisteet kerrotaan, tulee kilpailun tason mukaan.

Nykyjärjestelmä on toteuttanut yllämainitut vaatimukset. Se on kuitenkin tuonut mukanaan tiettyjä epäkohtia ranking-listaan:

1. Hyvin suuret kisat. Suurista kisoista (Esim. Weisser Bär tai kadettien Cadet Circuit-kisat) saa helposti yhdellä tai kahdella alkuerävoitolla selvästi enemmän pisteitä kuin kotimaisen kisan voitosta. Tämä siis vaikka molemmilla kisoilla on sama kerroin. Pääsemällä suuressa kisassa cupiin pisteitä tulee helposti enemmän kuin useammankaan pienen kisan voitoista yhteensä. Ongelma tulee esille myös MC-kisoissa, sillä vaikka siellä on kovempi taso, pitää kerroin 2,5 huolen siitä, että pisteitä tulee ropisemalla.

2. Kisojen määrä. Nykyisessä systeemissä kaikki kisat huomioidaan. Tämä johtaa siihen että rankingissa korkeimmalla ovat ne miekkailijat, jotka käyvät eniten kisoissa (ja nimenomaan isoissa kisoissa). Miekkailija joka ei osallistu kaikkiin mahdollisiin isoihin kisoihin (usein ulkomailla), jää jälkeen niistä jotka reissaavat kaikki kisat vaikka eivät niissä pärjäisikään.

3. Ensimmäiset cup-kierrokset ovat pisteiden kannalta tärkeimpiä. Myöhemmillä kierroksilla kun vastus kovenee, putoavat voiton tuomat lisäpisteet aina puoleen (paitsi top 8 joukossa).

Näiden epäkohtien seurauksena voidaan hieman kärjistäen sanoa, että ranking ei mittaa miekkailijoiden paremmuutta sen perusteella, miten he pärjäävät kisoissa, vaan sen perusteella kuka matkustaa eniten isoihin kisoihin. Kotimaisilla kisoilla ei rankingin kärkipäässä ole juuri minkäänlaista merkitystä, mikä osaltaan lienee johtanut siihen että monet kovimmat miekkailijat eivät juuri osallistu kotimaan kisoihin.



Näiden epäkohtien korjaamiseksi esitän uutta rankingjärjestelmää:

Vanhan järjestelmän mukaisesti uusi ranking olisi jatkuva, ja koostuisi peruspisteistä ja kertoimesta. Eroa olisi siinä, mistä sijasta saa kuinka paljon pisteitä, sekä siinä, että kaikkia kilpailuja ei huomioitaisi yhteispisteitä laskettaessa. Ranking-listalla järjestys määräytyy ensisijaisesti pisteiden yhteismäärän mukaan ja toissijaisesti suurimman yksittäisen pistepotin mukaan.



Peruspisteet:

Uudessa järjestelmässä peruspisteiden määrä riippuisi sijoituksesta sekä kilpailuun osallistuvien miekkailijoiden määrästä (tulosten mukaan).

Oleellisin ero on se, että uudessa systeemissä peruspisteet eivät kasva sijoituksen mukaan lineaarisesti vaan eksponentiaalisesti, eli jokainen cup-ottelun voitto aina tuplaa saatavat peruspisteet. (vastaava kuin FIE:n systeemi sijoilla 9-64.) Pisteet muodostuvat täysien cup-kierrosten mukaisten sijoitusten mukaan, jotta kilpailujärjestelmällä ei olisi vaikutusta pisteisiin.

Kisan koon kaksinkertaistuessa kaksinkertaistuvat myös tietystä sijasta saatavat peruspisteet. Näin ollen sijoittuminen ison tai pienen kisan puoliväliin antaisi samat peruspisteet, mutta ison kisan voitto antaisi huomattavasti korkeammat pisteet kuin pienen kisan voitto.

Tähän peruslogiikkaan on muutama poikkeus:

1. Jotta pistepotti ei räjähdä käsiin isojen kisojen voitoissa, on peruspisteytystä loivennettu top 8 joukossa. Siellä voitto ei kaksinkertaista pistepottia, vaan jokainen voitto tuo saman verran lisäpisteitä kuin pääsy 16 joukosta 8 joukkoon. (vrt FIE-ranking)

2. Jotta myös alkuerissä pärjäämisestä palkittaisiin, saavat kullakin kierroksella pudonneista keskivälin yläpuolelle sijoittuneet kierroksen tuomat peruspisteet 1,5-kertaisena. Esim: Sijat 33-48 tuovat 1,5-kertaisen pistepotin sijoihin 49-64 verrattuna.

3. Jotta pistepotti ei kasvaisi niin suurin harppauksin osallistujamäärän kasvaessa, on jokainen osallistujamääräväli (esim. 33-64) jaettu kahtia (esim. 33-48 ja 49-64) siten, että suurempi osallistujamäärä tuo 1,5-kertaiset pisteet.

4. Jottei jättisuurten kisojen voiton antama pistepotti kasvaisi liian suureksi, eivät pisteet kasva osallistujamäärän mukana 257:n jälkeen.



Kertoimet

Myös kerroinjärjestelmää on hieman yksinkertaistettu nykyisestä. Uudet kertoimet muodostuisivat seuraavasti:

Kategoria A1, kerroin 1,0: Osallistujamäärältään rajoittamaton kisa johon saa osallistua kansallisella lisenssillä

Kategoria A2, kerroin 1,5: Kuten A1, mutta kisassa ratkaistaan jokin kansallinen tai kansainvälinen mestaruus (esim: SM-kisat, Vironmestaruuskisat ja PM-kisat)

Kategoria B0, kerroin 1,5: Osallistujamäärältään rajoittamaton kisa, johon vaaditaan FIE lisenssi (Satelliitti-MC-kilpailut)

Kategoria B1, kerroin 2,0: Osallistujamäärältään rajoitettu (X miekkailijaa/kansallisuus) kisa, johon vaaditaan FIE-lisenssi (MC-kisat)

Kategoria B2, kerroin 3,0: Kuten B2, mutta kisassa ratkaistaan jokin kansainvälinen mestaruus (EM- ja MM-kisat)



Jatkuvuus

Vanhan systeemin tavoin uudessa systeemissä kunkin kisan pisteet olisivat voimassa vuoden. Mikäli sama kisa järjestetään seuraavana vuonna uudestaan, ovat pisteet voimassa kyseisen uuden kisan tulosten julkaisuun saakka.

Uudessa systeemissä ei kuitenkaan huomioida kaikkia kisoja, vaan kunkin miekkailijan pisteisiin lasketaan mukaan vain kymmenen parasta pistepottia viimeisen vuoden ajalta. Näin ollen pisteytystään ei voi rajatta parantaa käymällä yhä useammissa kisoissa, vaan jossain vaiheessa on myös ruvettava pärjäämään pisteiden lisäämiseksi.



Yllä olevan ehdotuksen mukaiset listat kalvalla (Miehet, Naiset, P20, P17, T20, T17) ovat nähtävillä osoitteessa http://www.fencing.fi/index.php?id=181 . Tämän ehdotuksen toivotaan herättävän keskustelua asiasta päättävien ihmisten parissa sekä SML:n keskustelupalstalla. Ehdotuksen muuttuvia parametreja (lähinnä kertoimet ja huomioitavien kilpailujen määrä) on tarvittaessa helppo muuttaa.

Niku Kivekäs


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 10.3.2009 23:07 
Poissa

Liittynyt: 6.12.2004 13:14
Viestit: 302
[quote="Nixter"]Esitys SML:n ranking-järjestelmän uudistamiseksi

Nykyjärjestelmä on toteuttanut yllämainitut vaatimukset. Se on kuitenkin tuonut mukanaan tiettyjä epäkohtia ranking-listaan:

1.Hyvin suuret kisat. Suurista kisoista (Esim. Weisser Bär tai kadettien Cadet Circuit-kisat) saa helposti yhdellä tai kahdella alkuerävoitolla selvästi enemmän pisteitä kuin kotimaisen kisan voitosta. Tämä siis vaikka molemmilla kisoilla on sama kerroin. Pääsemällä suuressa kisassa cupiin pisteitä tulee helposti enemmän kuin useammankaan pienen kisan voitoista yhteensä. Ongelma tulee esille myös MC-kisoissa, sillä vaikka siellä on kovempi taso, pitää kerroin 2,5 huolen siitä, että pisteitä tulee ropisemalla.

2.Kisojen määrä. Nykyisessä systeemissä kaikki kisat huomioidaan. Tämä johtaa siihen että rankingissa korkeimmalla ovat ne miekkailijat, jotka käyvät eniten kisoissa (ja nimenomaan isoissa kisoissa). Miekkailija joka ei osallistu kaikkiin mahdollisiin isoihin kisoihin (usein ulkomailla), jää jälkeen niistä jotka reissaavat kaikki kisat vaikka eivät niissä pärjäisikään.

3.Ensimmäiset cup-kierrokset ovat pisteiden kannalta tärkeimpiä. Myöhemmillä kierroksilla kun vastus kovenee, putoavat voiton tuomat lisäpisteet aina puoleen (paitsi top 8 joukossa).

Näiden epäkohtien seurauksena voidaan hieman kärjistäen sanoa, että ranking ei mittaa miekkailijoiden paremmuutta sen perusteella, miten he pärjäävät kisoissa, vaan sen perusteella kuka matkustaa eniten isoihin kisoihin. Kotimaisilla kisoilla ei rankingin kärkipäässä ole juuri minkäänlaista merkitystä, mikä osaltaan lienee johtanut siihen että monet kovimmat miekkailijat eivät juuri osallistu kotimaan kisoihin.

Niku Kivekäs[/quote]

Oheiset epäkohdat on saatava muutettua ja miekkailijoiden paremmuus ratkaistava miekkailutaidollisesti, ei reissaamalla ympäri ja ämpäri keräämässä pisteitä. Mutta jos menestyy niin mikäs siinä sitten.

Kotimaan kisojen osalta, osa kisoista on hyvätasoisia ja parhaimisto paikalla (Sm-kisat ja Kupittaa), osassa taas ei, esim Oulu/Rovaniemi/Jkl.
Osa miekkailijoista jää kotimaan kisoista pois, koska ajankohta ei sovi esim kv-kisaohjelman myötä tai kisan taso/matkustaminen viikonlopuksi toiselle puolelle suomea ei edellytä osallistumista tai se ei palvele edes harjoitteluna maamme tason tuntien.

Summa Summarum: Nikun idea saa kannatusta.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 10.3.2009 23:12 
Poissa

Liittynyt: 3.4.2006 22:06
Viestit: 98
Paikkakunta: Joensuu
Kiitos uudesta ehdotuksesta. Selostuksesta oli vähän vaikea saada selvää, mutta kun näki pisteytystaulukon http://www.fencing.fi/main/images/UusiRanking.htm
niin johan selkis. Taulukko tuntuu hyvin rakennetulta sekä eri kokoisten kisojen välillä että yksittäisen kisan sisällä. Se on myös tietyllä tapaa ennustettavampi kuin nykyinen systeemi.

Selasin eri kategorioiden taulukot läpi ja pari huomiota:
1) Juniorien ja kadettien osalta huomioon otettavaa kilpailumäärää voisi pienentää. Varsinkin kärkipään miekkailijoilla tulee jopa kolmen kategorian (17/20/sen) kisoja, eikä mielestäni pitäisi erityisesti kannustaa yli 25:een kisaan vuodessa. Ehkä rajaksi 8 kisaa / vuosi ja aikuisilla tuo 10. Ei tosin paljon tilannetta muuttaisi, vaikka aikuisillakin olisi vain 8 parasta kisaa / vuosi. Pienempi rajaus esim. 6:een kisaan tiputtaisi jo liikaa suorituksia pois, ainakin aikuisilla.
2) Kärkipään miekkailijat eivät olisi ihan niin suurella karkumatkalla kuin muut, kun kv. isoja kisoja ei rankattaisi niin korkealle. Eipä hätää, tämähän on kotimaan ranking. Kansainvälisellä uralla olevat erottuvat kyllä joukosta uudellakin systeemillä ja heille kumminkin FIE-ranking on tärkeämpi. - Tähän liittyen tietysti on varmistettava, että maajoukkueeseen pääsykriteerit ottavat huomioon oikealla tavalla kv-kisailun.
3) Häntäpään miekkailijoillakin kannusteet aina vähän parempaan suoritukseen säilyvät. Ei sillä ole ollut paljon väliä, jäikö kisassa taakse 4 vai 7 miekkailijaa, kun tuo seuraavalle kierrokselle pääsy kuitenkin kertoo ihan yhtä lailla. Aloittajalle tärkeää, että sen yhden pisteen saa jo sääntöjenmukaisesti läpiviedystä osallistumisesta.

(Ja voisiko tarkistaa ja tarvittaessa korjata: uuden ehdotuksen mukaisen rankingin taulukoissa miesten SM-kisoissa on häikkää, onkohan siihen jäänyt kaksia eri pisteytyksiä?)

_________________
Ville Elonheimo
http://kalpa.blogit.fi


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 11.3.2009 10:15 
Poissa

Liittynyt: 6.12.2004 13:06
Viestit: 179
Paikkakunta: Vantaa
Puuttumatta tässä vaiheessa annettuihin parannusehdotuksiin, tuon esille seuraavat esikat:

1. Miesten SM-kisojen pisteytys on nyt korjattu. Sieltä löytyi yksi virhe. Kyseessä oli iso kisa (55 miekkailijaa) ja SM-arvon vuoksi pisteet ovat 1,5-kertaiset. Tämä johtaa siihen, että monet ovat saaneet kisasta korkeita pisteitä.

2. Näiden keskustelupalstalla olevien kommenttien lisäksi minulle on tullut muutama muu kommentti rankingista henkilökohtaisena palautteena. Palaute on ollut pääsääintöisesti positiivista. Parannuksina on toivottu MC-kisojen kertoimen kohottamista sekä MC- ja GP-kisojen erottamista toisistaan.

Keskustelu jatkukoon.

Niku

_________________
Jos et yritä, et koskaan saa tietää mihin et pysty.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 11.3.2009 15:32 
Poissa

Liittynyt: 16.12.2004 22:40
Viestit: 373
Paikkakunta: Oulu
Ehdotettu järjestelmä varmasti korjaa isoihin kisoihin ja listan kärkipäähän liittyviä ongelmia. Toisaalta, exponentiaalinen pistejakoperuste johtaa, kuten taulukoista nähdään, siihen että valtaosalla miekkailijoista pisteitä on hyvin vähän: miesten rankingissä 77:llä miekkailijalla alle 10 pistettä, 18 miekkailijalla alle 20 ja vain kolmellakymmenelläkahdella pisteitä on yli 20. Kilpailu-uraansa aloittelevan miekkailijan kannalta tämä järjestelmä ei siten __ehkä__ ole yhtä hyvä kuin nykyinen: nykyisessä järjestelmässä palkitaan pienistäkin parannuksista sijoihin suuremmalla pistepotilla. Toisaalta, Villen mielestä tämä ei ole ongelma, joten voi olla että kuvittelen. Lisäksi: rankingjärjestelmän päätavoite ei tietenkään ole aloittelevien kilpailijoiden motivoiminen, joten itse en hylkäisi ehdotusta tuon takia. Aloitteleville kilpailijoille voisi keksiä muita kannusteita.

dane:
Selväähän on, että kansallisissakin kisoissa on parempia ja huonompia kisoja tasoltaan. Kansallisille kisoille suurempaa painoarvoa antava ranking-järjestelmä voi kuitenkin nostaa myös kansallisten kisojen tasoa sillä, että kärki on paremmin paikalla useammissa kansallisissa kisoissa. Korkeampi taso kansallisissa kisoissa varmasti edistää suomalaisen miekkailun asiaa. Toki, jos huolena on se, että joku kerää pisteensä kiertämällä ulkomailla ja jättämällä kansalliset kisat väliin, niin siihenhän esitetty järjestelmä ei pure ilman lisävaateita: voidaan esimerkiksi sanoa, että vähintään viisi laskettavista kisoista pitää olla kansallisia kilpailuja. Tietääkseni tällaisia rajoituksia on käytetty ranking-järjestelmissä myös. Tämä on tietysti myös poliittinen päätös: halutaanko, että kansallisten kisojen painoarvoa nostetaan sillä, ettei rankingiin voi laskea mukaan kymmentä FIE-kisaa?

_________________
Teemu Tokola
Oulun Miekkailuseura
e t u n i m i . s u k u n i m i ( ät ) o u l u n m i e k k a i l u s e u r a . f i


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 12.3.2009 9:55 
Poissa

Liittynyt: 6.12.2004 13:06
Viestit: 179
Paikkakunta: Vantaa
Teemulle huomautan, että nykyisessä ranking-järjestelmässä kärkipään pisteet (Miehet) ovat noin kymmenkertaiset ehdottamaani verrattuna. Kärjessä Denniksellä on vähän yli 2000 pistettä. Jos vastaavaa kymmenkertaisuutta katsotaan alempiin sijoihin, voidaan analogisesti Teemun tilaston kanssa todeta, että alle 100 pisteen miekkailijoita on 91 kpl, 100-200 pisteen miekkailijoita 15 kpl ja yli 200 pisteen miekkailijoita 23 kpl. Ehdottamani järjestelmä siis itse asiassa loiventaa piste-eroja kärjen ja muun porukan välillä.

Sitten varsinainen asia:

Rankingia uudistettaessa pitää myös kirjata ylös miten käsitellään erilaiset yhdistetyt kisat, joissa samasta kisasta tulee pisteitä eri listoille (esim: P15+T15, P17+P20, M+N). Nyt niiden käsittely näyttää riippuvan kunkin listan ylläpitäjästä.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 12.3.2009 11:29 
Poissa

Liittynyt: 6.12.2004 13:14
Viestit: 302
http://www.fechten.org/fechten/leistung ... isten.html
Saksalaista mallia?? Olisiko apua mallittamaan suomessa?


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 12.3.2009 13:22 
Poissa

Liittynyt: 1.12.2006 19:52
Viestit: 52
Terve,

Kommentteja:

- Tuo kisamäärän rajoitus on hyvä juttu. (säilyttää silti mahdollisuuden reissaamiseen eli ulkomaalaisiin kisaoppeihin jotka ovat äärimmäisen tärkeitä)

- loppupään pistemäärän samanlaisuuden koen huonoksi/ei-motivoivaksi aloitteleville kilpailijoille. Eli siis jos sijoitun sijalle 33 tai 48 niin rankingpisteet ovat samat? Nykyisen laskenta-algoritmin lineaarisuus on taannut sen että parempi sijoitus, eli parempi miekkailu alkuerässä, on aina tuonut paremmat pisteet.

Terveisin
Ismo

ps. pisteet Nixterille kehitystyöstä ja ideoista


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 12.3.2009 14:11 
Poissa

Liittynyt: 16.12.2004 22:40
Viestit: 373
Paikkakunta: Oulu
>> Teemulle huomautan, että nykyisessä ranking-järjestelmässä kärkipään pisteet (Miehet) ovat noin kymmenkertaiset ehdottamaani verrattuna. Kärjessä
>> Denniksellä on vähän yli 2000 pistettä. Jos vastaavaa kymmenkertaisuutta katsotaan alempiin sijoihin, voidaan analogisesti Teemun tilaston kanssa
>> todeta, että alle 100 pisteen miekkailijoita on 91 kpl, 100-200 pisteen miekkailijoita 15 kpl ja yli 200 pisteen miekkailijoita 23 kpl. Ehdottamani järjestelmä
>> siis itse asiassa loiventaa piste-eroja kärjen ja muun porukan välillä.

Kuten Ismokin huomautti, suhteet eivät tuossa ole olennaisia, vaan loppupään kokema palaute. Nykyisen järjestelmän hienorakeisuus mahdollistaa sen, että pienistäkin parannuksista tuloksiin tulee palkinto suuremman pistemäärän muodossa. Uudella järjestelmällä näin ei ole, mikä ei uusien kilpailijoiden kannalta ole yhtä motivoivaa. Jos pääosalla miekkailijoista on alle 10 pistettä, on merkittävällä osalla miekkailijoista sama rankingpisteytys ja etenkin aloitteleville saattaa syntyä tunne, ettei omaan rankingpisteytykseen pysty ainakaan lyhyellä tähtäimellä juuri vaikuttamaan kuin käymällä aktiivisesti kisoissa (ja keräämällä niistä niitä 1 pisteen potteja).

Mutta kuten sanottua, en vastusta tuota ehdotusta tämän vuoksi (enkä muutenkaan) - olipa vain asia joka mielestäni uudessa ehdotuksessa poikkeaa nykyisestä heikompaan suuntaan.

_________________
Teemu Tokola
Oulun Miekkailuseura
e t u n i m i . s u k u n i m i ( ät ) o u l u n m i e k k a i l u s e u r a . f i


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 12.3.2009 23:15 
Poissa

Liittynyt: 28.8.2005 14:14
Viestit: 88
Paikkakunta: Espoo
Hyvä esitys, että menestykseksestä palkitaan, ei pelkästä kiertämisestä.

Kysyisin kuitenkin mikä on kotimaan ranking järjestelmän päätarkoitus? arvokisavalintojen työkalu, alkuerankinging määrittely vai kilpailuaktiviteetin nosto motivoinnin kautta?

Alle 15 vuotialla arvokisavalintoja ei suuremmin ole ja alkuerärankingin merkitys on marginaalinen. motivoiva vaikutus sen sijaan on iso ja pisteitä lasketaan vanhempien piirissä varmaan jopa enemmän kuin lasten. Osallistumisesta palkitseminen on tärkeää.

Kadeteilla ja Junioreilla voimassa oleva erillinen arvokisaranking perustuen ennalta ilmoitettuihin valintakisoihin on hyvä. Niissä kuitenkin valintakriteerinä pitäisi olla pelkästään menestys kansainvälisissä kisoissa. Siten Kadeteilla valinnat pelkästään Cadet Circuit ja junioreilla junnu MC:n perusteella puolustavat paikkaansa. Näin saadaan kasaan mahdollisimman iskukykyinen joukko ja EM:ssä alkueräranking määräytyy muutenkin Cadet Circuit rankingin perustella. Jos taas halutaan lähettää nuoria EM- ja MM-kisoihin 'kasvamaan' ja 'haistelemaan ilmaa' niin kotimaan menestys puolustaa paikkaansa. Näin ollen kotimaan rankingin merkitys korostuu muiden kuin arvokisamiehistön osalla ja heillä nimen omaan motivointimielessä.

Seniorien rankingiin en ota kantaa kun näitä ei perheessä vielä ole.

Anttoni Vesterinen


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 13.3.2009 2:11 
Poissa

Liittynyt: 11.3.2009 9:32
Viestit: 22
Tässä ajatuksia mc-kisoja kiertävän näkökulmasta:

Aivan aluksi, kuten Anttoni jo osuvasti kysyikin, on mielestäni tärkeää ylipäänsä määrittää Suomen sisäisen rankinglistan merkitys ja asema. Tällä hetkellä se ei ainakaan omalta osaltani näyttele liki minkäänlaista roolia muutoin kuin maan sisäisten kisojen alkurankkauksen suhteen pouleja rakennettaessa; esimerkiksi juniorien MM-kisavalinnat tehtiin FIE-rankkauksen perusteella. Kadeteilla ja senioreilla on omat, erikseen määritellyt arvokisarankinginsa - tällainen onkin arvokisaedustajien valinnassa varmasti paras tapa, pelkkään rankingiin (SML:n tai FIE:n) nojaaminen tuottaa helposti vääristyneitä tuloksia: vanhassa mallissa, vaikka laskettavien kisojen määrä olisikiin rajoitettu tiettyyn lukumäärään, pelkillä maailmancup-osallistumisilla saavutetaan huimia pistemääriä, mikä toki lyö laudalta kevyesti Suomen kisat.

Nikun kommenttiasteella oleva järjestelmä sen sijaan on päinvastainen, eikä silkasta osallistumisesta kostu paljoakaan, mikä epäilemättä houkuttelee ottamaan osaa pääasiassa kansallisiin kisoihin - esimerkiksi Jyväskylän kalpamaratonin voitosta saisin saman verran pisteitä kuin Dennis Bade Kish Islandin miesten maailmancupin maailmancupin viidennestä sijasta, vaikka kisojen tasoero on epäilemättä huomattava. Kun paino siirtyisi pääasiassa kansallisiin kisoihin, ei olisi lainkaan mahdotonta, että arvokisapaikan varmistamiseksi FIE-listalla nouseminen jäisi toissijaiseksi tavoitteeksi - tämä taas ei lainkaan palvele perimmäistä tarkoitusta, eli arvokisoja. En siis usko kansallisen rankinglistan olevan oikea työkalu EM-, MM- tai olympiakarsintavalinnoille.

Se kuitenkin arvokisoista ja rankingista. Mikäli sisäisen rankingin on sen sijaan tarkoitus mitata maamme miekkailijoiden keskinäistä paremmuutta, kuten mitä ilmeisimminkin asia on, sikäli kun se tosiaankin sisältää ainoastaan omiamme, kysymys olisi epäilemättä helppo ratkaista tekemällä listasta aidosti kansallinen: lasketaan mukaan vain Suomen kisat. Tällaisessa listassa kyse olisi todella vain ja ainoastaan sisäisestä paremmuudesta. Laskin vuodessa olevan noin kymmenen kansallista miesten kalvan kilpailua, joista laskuun voi ottaa esimerkiksi kuusi tai viisi tai miten paljon nyt parhaaksi katsotaan, jolloin mahdollisuus "epäonnistumisen" parantamiseen seuraavassa kisassa on olemassa. Kisoista vajaa puolet sijoittuu "kauemmaksi" pääkaupunkiseudulta, eli se tasoittaa myös kauempana harjoittelevien rankingmahdollisuuksia - toisaalta kisamenestykseensä pk-seudulla pettyneet voivat tulla esimerkiksi Jyväskylään tai Ouluun "nostamaan tasoa", sillä kommenttien perusteella kansallisten kisojen tasoerojen tasoittaminen nähtiin tarpeelliseksi ainakin jossain määrin. Edellä esitettyyn vaihtoehtoon Nikun esittelemä järjestelmä väittäisin sopivan varsin kohtuullisesti; koko pisteskaala tulisi käyttöön, mutta toisaalta massiivisia pistevaihteluita ei synny kansallisten kisojen keskimääräisen pienen ja tasaisen koon vuoksi - Nikun alustavien pisteitysten mukaisesti 100 osallistujan kisasta saa puolet vähemmän pisteitä kuin 200 osallistujan, 60 ja 120 pistettä, vaikka ottelullisesti miekkailua on vain yksi cup-ottelu enemmän (vrt. 128-cup tai 256-cup ja 128-cup) eikä aina välttämättä edes sitä. Kansallisissa kisoissa voitosta saatavat pistemäärät taas harvoin heittelevät yli kymmentä pistettä. Kertoimia voi toki rukata esim. SM-kisoja varten, mikäli ne nähdään sen arvoisiksi.

Näin lopuksi vielä sananen rankingista: mikäli kansalliselle rankingille todella halutaan arvostusta ja luoda siitä tavoiteltu kilpailullinen elementti, on eittämättä yksinkertaisinta tarjota jotain porkkanaksi. Itse kansainvälisissä kisoissa kiertävälle ja FIE-listalla kohoamiseen tähtäävälle ei loppujen lopuksi ole juurikaan väliä, millä sijoituksella seison, kun arvokisavalinnat hoidetaan muilla keinoin. Kansallisessa rankingkärjessä oleminen on mieltä lämmittävä juttu, mutta jos esimerkiksi ensimmäisellä sijoituksella oleva kauden lopuksi saisikin jonkinlaisen palkkion - rahaa, tavaraa, mitä vain aidosti tavoiteltavan arvoista - kilpailu varmasti kovenisi ja Suomen rankinglista saisi arvonsa mukaisen aseman. Miten taas rahoittaa riittävän suuri palkkio lahjoitettavaksi, siihen en osaa vastata.

Tässä kuitenkin jonkinlaista pyörittelyä asian tiimoilta, saa kommentoida ja kyseenalaistaa; on yö ja teksti varmasti sen mukaista.

Niko Vuorinen


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 13.3.2009 9:54 
Poissa

Liittynyt: 16.12.2004 22:40
Viestit: 373
Paikkakunta: Oulu
Tuli mieleen, että eikö ole oireellista, että tarvitsemme erilliset arvokisarankinglistat arvokisavalintojen tekemiseen? Eikö parasta olisi, että liiton ranking on suunniteltu siten, että se ajaa asiansa sekä arvokisavalintoja tehtäessä, että kansallisten kisojen alkuerien muodostamisessa? Tällöin pitäisi tietysti löytää tasapaino sen välillä miten kansalliset ja kansainväliset kisat painotetaan rankingissä.

_________________
Teemu Tokola
Oulun Miekkailuseura
e t u n i m i . s u k u n i m i ( ät ) o u l u n m i e k k a i l u s e u r a . f i


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 13.3.2009 13:15 
Poissa

Liittynyt: 11.3.2009 9:32
Viestit: 22
[quote="Teemu Tokola"]Tuli mieleen, että eikö ole oireellista, että tarvitsemme erilliset arvokisarankinglistat arvokisavalintojen tekemiseen? Eikö parasta olisi, että liiton ranking on suunniteltu siten, että se ajaa asiansa sekä arvokisavalintoja tehtäessä, että kansallisten kisojen alkuerien muodostamisessa? Tällöin pitäisi tietysti löytää tasapaino sen välillä miten kansalliset ja kansainväliset kisat painotetaan rankingissä.[/quote]

Itse näkisin asian hieman eri tavalla. Mielestäni on äärimmäisen suotavaa, että valitaan hyvissä ajoin ennakkoon - esimerkiksi jo syyskauden alussa - sarja kilpailuja, jotka koostuvat kansallisista sekä kansainvälisistä mittelöistä. Mikäli valinnat tehdään kansallisen rankingin perusteella, asetetaan eri varallisuustilanteissa olevat miekkailijat epätasaiseen asemaan, sillä toisin kuin suuremmissa miekkailumaissa, esimerkiksi SML:n tuki on marginaalista, eikä sponsoreitakaan juuri ole - rahoitus auttamattoman valitettavasti jää pääosin omille hartioille. Ne, joilla on vähemmän varoja lähteä hakemaan pisteitä ulkomailta, eivät voine matkustaa tuosta vain esimerkiksi Lähi-Itään, Amerikkaan tai Australiaan, jolloin "näytön paikkoja" on vähemmän, kun kisat on käytävä Euroopan alueella; tällä hetkellä miesten kalvan FIE-listalla on kymmenen maailmancupia ja viisi grand prix'ta, joista viisi maailmancupia ja kaksi GP:tä on Euroopassa. Ne, joilla on huomattavasti isompi budjetti, on käytännössä hieman yli kaksinkertainen määrä mahdollisuuksia onnistua. Myös taso on vaihtelevampi Euroopan kisojen ulkopuolella.

Onhan se myös ylipäänsä tasa-arvoista asettaa kaikki halukkaat arvokisoihin lähtijät samalle viivalle arvostelun suhteen: eihän esimerkiksi opiskelija tentissä saa valita kysymyksiään, vaan tenttijä laatii kaikille saman kokeen. Samoin tulisi mielestäni menetellä karsintakisoja valitessa - runsaasti ennakkoon ja samat kaikille. Danen esille tuoma Saksan malli ymmärtääkseni toteuttaa jossain määrin tällaista järjestelmää. Kun kilpailut ilmoitetaan hyvissä ajoin, jää aikaa myös varata lentoja ynnä muita huomattavasti halvemmin hinnoin, kuin mitä ne maksavat 2-4 viikkoa ennen matkaa. Kaiken päälle miekkailijan elämään kuuluu myös muuta kuin pelkkää harjoittelua sekä kilpailua, on käytävä töissä ja opiskeltava ja niin pois päin - kaikki tämä on helpompi järjestää, kun on tarkat tiedot valmiina tulevasta, puoli vuotta etukäteen ei ole lainkaan liian aikaisin. Myös säästämisen voi aloittaa jo ennakkoon, sen sijaan, että kulut vain ilmestyvät tasaiseen tahtiin viime hetken kisapäätösten vuoksi.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 13.3.2009 13:35 
Poissa

Liittynyt: 28.8.2005 14:14
Viestit: 88
Paikkakunta: Espoo
Arvokisakriteeristö pitäisi olla selvillä mieluummin jo keväällä eikä vasta syksyllä kilpailu- ja muun ohjelman suunnittelua ajatellen. Vaikka kalenterit eivät vielä olisikaan lukkonlyötyjä, voidaan päälinja esimerkiksi vuoden 2010 valinnoille tehdä jo Toukokuussa.

En usko, että kaikkia tarkoituksia palveleva, yksi ranking järjestelmä on realistinen tavoite.

terveisin, Anttoni


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 13.3.2009 13:49 
Poissa

Liittynyt: 11.3.2009 9:32
Viestit: 22
[quote="avesteri"]Arvokisakriteeristö pitäisi olla selvillä mieluummin jo keväällä eikä vasta syksyllä kilpailu- ja muun ohjelman suunnittelua ajatellen. Vaikka kalenterit eivät vielä olisikaan lukkonlyötyjä, voidaan päälinja esimerkiksi vuoden 2010 valinnoille tehdä jo Toukokuussa.

En usko, että kaikkia tarkoituksia palveleva, yksi ranking järjestelmä on realistinen tavoite.

terveisin, Anttoni[/quote]

Tämä tietenkin olisi kaikkein paras ratkaisu, mikäli kriteerit saadaan niin aikaisin. FIE-kalenteri tietääkseni kuitenkin ilmoitetaan vasta heinäkuussa, ainakin nyt pyörivän kauden - eli 2008-2009 - kohdalla kävi näin. Toki ns. varmojen kisojen kohdalla (esim. Heidenheim tai Tallinna) voidaan tällaisia valmistelevia linjauksia jo hyvin tehdä.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com